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陳光雄12年行走出來的建筑史

發表日期:2011-04-13
主持人:您在臺灣出生長大,在國外學習生活很多年,今天又來到上海,您是否可以講一下,大陸、臺灣和國外建筑和設計方面的差別?
  陳光雄:早前在臺灣,跟在大陸的閩南,
中國的建筑其實是從梁思成,梁思成回到中國已經發現了很多問題,梁思成也是一個設計者,他認為當時能夠把中國這些歷史的建筑能維護下來的使命大于創作,所以那個時代,中國允許投入兩個領域,一個是繼續保留中國的建筑,另外一群從事于創作。第一代中國的建筑,建筑師完全是受西方教育回來。而西方教育進入中國也是蠻精采的,當時也是國際大師的第一代。所以,中國第一代的建筑師,坦白說是和國際接軌的。后來進入中國抗戰后和內戰,建筑剛要萌芽,卻又壓抑下來。
  臺灣的建筑,是從梁思成這些第一代清華還有像東南大學學生出來,到了灣其實還是談
中國建筑,當時中國建筑也是現代中國建筑的概念。當然,還有另外一個系列是西方回來的。臺灣有一個很特別的是,臺灣是被日本殖民,被日本殖民的時候有一個很有趣的現象,日本的精英也是到西方學建筑的,譬如在日本東京是一個保守派,所以這些年輕的精英并沒有做他們學回來的。日本殖民臺灣的時候,都是一些年輕的軍官,所以這些年輕人就說,你們不能在日本做就到臺灣來。他們從西方學的西洋體系,不亞于外灘的任何一棟建筑。所以他們在臺灣做的建筑,國際上有一個很重要的階段叫折中主義。這個折中主義最盛的也是在維也納王朝的時候,把西方任何時代的建筑都蓋在一個大道上,這樣的形態在臺灣已經跟上了。所以你看,一個是日本去西方學的這群精英在臺灣蓋的折中主義,一群是中國在西方學回來,然后從大陸這邊到臺灣的,這兩個力量匯集的過程,我覺得沒有融合的很好,我覺得還是以中國系強。因為當時大家都在談中國建筑現代的工程,甚至有一些反古,那成為了臺灣的第一代。但是大部分的老師都是從西方回來,所以有一段時間,還是西方教育。但有些老師研究傳統建筑,帶我們去看傳統建筑和閩南建筑的融合。我們夾雜在一個很復雜的領域,中國含有地方特色的領域和西方思想的領域,但基本都有一個體系。我是在臺灣的南部高雄,高雄是一個很傳統的,坦白說就像是鄉下的思想。我們叫蓋房子,教你學建筑,他認為學建筑是什么?他等同蓋房子。就像工程師和工匠一樣,工匠和建筑師是分不出來的。所以我們在那幾年教育下來,我個人對藝術這塊實在太喜愛了,每樣都掙扎在美的世界和人類生活的可能性的歷史,我都琢磨下來,老師和我講,你比較像藝術家不像建筑師,你的創作和藝術家想法一樣。
  主持人:這是在您還沒有出國之前?
  陳光雄:是的,沒有出國之前。那時候對我來講是很遲疑的。剛好在第二代的建筑師的訓練下,我立志要做發揚
中國建筑的繼承者,這是我一開始的思想。所以我把中國建筑、宮殿建筑到園林建筑,找了很多的資料,不斷的看。其實我去歐洲念書之前有一個最大的變化,其實我后來離開建筑幾年。
  主持人:這段時間您做什么去了?
  陳光雄:我在泰國邊界的難民營工作。那段時間是完全離開建筑,我曾經遇到一件事,一位老建筑師告訴我,他知道我喜歡做設計,每次都很難改,因為他改我的是要我的命,我是用生命在做。對我來講,每做一個設計就在滴血。因為你熬夜,就是用生命在做嘛,可以不睡覺。這種熱情,你很難受到別人的否定或者是修改,所以他無法修改,他就跟我談人生的道理。就是說,其實建筑世界,只不過是在生命中的一小圈,你的生命還有很多圈圈。因為我們這一代就像你們這一代在
中國生長,父母給你們很好的教育,你們沒有受很多的苦。我們這一代在臺灣也是這樣,沒有吃到真正的苦。有時候父母在罵我們,你們就是不懂得吃苦??嘣谀睦??真的沒有遇到苦???所以我就跑到難民營。在難民營你感受到,就像這次四川的地震,不管你多有錢,你是什么人,可能一夕之間,你的國家被滅了,或者是你的地方被破壞了,你的生命就回到最基礎的生存。我在難民營看到很多生命很脆弱,有一個人全家從越南逃到泰國,從柬埔寨逃出來,全家受到殺害,剩下他一個人。曾經有這樣有豐功偉業的人,突然失去了生命存在的意義,就像這次四川地震災害一樣,我能體會到,生命其實不是只有我這樣的一個小點,我就開始從泰國、印度去看另外一個世界,去看佛教,從佛教再看到印度教、回教,進入到宗教的領域,再研究宗教建筑。所以唐玄宗,《大唐西蜮記》所寫的地方,在印度我都去了。從唐玄宗念的佛教大學,釋迦牟尼佛,都多這個地方,這就是一個大故事,帶你環游世界嘛。我游了12年才回到我的工作。
  其實,像你剛才的問題一樣,我們經歷的在臺灣的建筑史、建筑過程中,我們認識的第一代
中國建筑,然后在臺灣殖民時代。然后,我到了印度。在泰國和印度難民營那段時間,讓我純粹的先離開建筑,但是我離開建筑,我終究還是一個建筑人,我只是離開做設計的建筑,并沒有離開建筑在我自己世界里面的建筑,因為建筑已經是我生命里最重要的一部分。對我最重要的就是對生命的另外一個體征,我走進了考古一樣,我走進了建筑史,那時候我真正的走進了建筑史。對我來講,本來是一個中國建筑的追尋者,從儒家的建筑,再到道家的園林的建筑。當去了這個世界以后,我一個是了解佛教的整個關系,從那里看到了佛教建筑。但是在佛教建筑里面,緊接著接觸到了印度較建筑再到東南亞。因為以前我們念的書是西洋建筑,還有一個叫中國建筑。地球上不是只有這兩個,其實還有西方世界忽視的世界,還有被中國世界忽視的世界,那就是南亞印度史,還有回教世界的回教史,其實這兩個世界完全被西方和中國忽視了。所以,當時我就把印度史和從印度史這邊認識的回教史,剛好又符合幾個宗教的關系,佛教建筑、回教建筑還有印度教建筑,這時候再回來看泰國、緬甸、高棉你就看得懂了。所以你看我們去旅游,旅游看什么?大部分是在看建筑,從建筑里面看到的文明,歷史的文明。過去的歷史,對我來講就不是一個虛有的,你每到一個地方就不斷的追尋,去解答。所以,我的建筑史其實是走出來的,是在每個建筑的當下,跟著當地,從博物館,然后自己去找答案。我現在教建筑史,不需要拿書,我全部拿我的幻燈片,我拍了6、7萬張的幻燈片,從古埃及、希臘羅馬,從歌德文藝復興,巴羅克,所以這些講的都是我自己的相片。還有印度教印度,還有回教建筑,從西回教跟東部的回教,每一樣都自己走,這樣走了12年,所以我寫了大概13篇建筑史,在飛機上剛好走完的時候,我有一部最大的是談拜占庭建筑,就是當羅馬分裂成東西羅馬的時候,一個是往稽古莫斯科,東羅馬在俄國的世界出現的拜占庭建筑,千多年沒有變化。我們所知道的西洋景都是西羅馬的文化,把拜占庭建筑基本忽略掉了。那些拜占庭建筑有什么藝術文化嗎?在俄羅斯影響很大。所以,我就把這個東西做了一個東西要用6臺幻燈片看,看到羅馬帝國分開以后,歷史怎么發展,看著它的變化,最后由圣彼得大帝,在圣彼得堡,要向西方學習的時候,帶著人去法國、英國,才把巴羅克帶回來。所以他告訴我,羅馬分成東西羅馬,但既然到了巴羅克的時候,圣彼得大帝跟西方世界接觸,又合在一起,這是一個很有意思的建筑史。所以,當體驗到人類的真正的姿態,再從考古的角度來看,發覺未來的建筑不難。其實一套建筑史就是人類的發展史。你什么都有興趣,你到每個地方都,他的文化里面,包括音樂、舞蹈、戲劇,你每樣都會收集,我隨身有帶五、六千首的音樂在身上,任何地方都有,所以有時候我會配合音樂跟繪畫,任何地方繪畫我都收藏。
  其實,對我來講,建筑就好象一個社會學、一個人類學,要從這個領域去看,就能看到它的全貌。你光是從建筑要鉆進去的時候,其實你可能都切到建筑的邊,你沒辦法感受到。就像今天講城市的發展,其實建筑師是一個城市的連接者和創作者,當我走完這一圈后,那時候我難民營完了之后,因為工作的關系到了維也納,在歐洲做了10多間餐廳。我去歐洲,歐洲的餐館都是龍鳳版,都是宮殿式的,而且那個龍鳳版還是清朝的色彩和觀念。所以,西方人,歐洲像在法國、德國,奧地利、維也納,認為
中國大陸和臺灣的設計色彩是很野蠻,因為色彩太強烈了,然后沒有整合。我那時候把中國原理帶到歐洲去,所以我在歐洲設計了第一個最高級的中國園林的建筑。那個室內設計其實介紹了中國的文化——書法,纂、隸、楷、行、草,還有不同的書法家的書法,還有中國最基本的國畫,就是基本畫畫的梅、蘭、竹、菊。大家很喜歡,日本人就說這是我們日本的,我說對不起,是你們日本從我們唐朝、宋朝學到這樣的文化,你們日本保留、發展得很好,我們卻并沒有很好的應用它。所以,你看在紐約大都會博物館最精采的是(汪芝園)里面的其中一景。我那個時候也改變了中國餐廳在歐洲整個的印象,后來我在歐洲做了很多中國餐廳,在歐洲不同形式的?,F在再到海外的中國餐廳,不再是過去的龍鳳版。那時候,在西方,中國餐廳要做中國式,要在西方做中國式。我學完回到臺灣的時候,在臺灣大家都希望是西洋的東西,這個很有趣。但是,我在維也納真正體會到,原來建筑是藝術里面的一個,真的被肯定的,所以我在這方面更如魚得水,所以我回到臺灣,第一個要提倡的是“建筑是藝術”?,F在國內也遇到這個問題。
  我覺得,先把建筑了藝術的關系拉上來以后,大家才有辦法學習。當你沒辦法搞清楚正本清源的時候,建筑到底跟什么有關系?我認為任何一個學科,最有關系的都是它的歷史。大家可以從歷史上去了解。就像所有人都要追求自己的過去,要從過去才可以體會原來我從哪里來,然后才是我應該往哪里去。哪里來跟哪里去,是一個很重要的過程。我在學習中遇到一個問題,有點辯證——教歷史是搞教育嗎?為什么?后來問我自己歷史,我很多問題,第一個建筑是什么?建筑的價值是什么?建筑在人類中的價值是什么?建筑史是你拿來賺錢的嗎?那你大可不需要做得這么需要,也不需要破壞什么。所以,第一個建筑的價值。再來,生命的價值、生命的意義。我們在追尋這些價值,我了解這么多人類的歷史,到底歷史的價值是什么?緊接著,什么是哲學?所以,其實在你追尋這些問題,這是一個哲學領域的問題。所以,你就會涉獵到每個地方去。我每個階段都在追尋不同的答案,你要有問題,你有問題就要去找到答案,尤其在探索生命的問題,那真是好大好大。后來,體會到,原來歷史這么有幫助,歷史是我最大的養分。我做到50多歲還這么有活力在做,而且不斷還想創作,其實是跟我歷史的資源有關系。
  所以,很快體會到,原來一個生命就像一棵大樹,歷史是根,現在是樹干,未來是樹葉。所以,你想想看,一棵樹怎樣可以在大風大雨中存在,根一定要深。椰子根太淺,風一來就吹倒。對歷史不了解,永遠像椰子樹,你經不起大風。我才發覺,原來我的根很深,所以我可以從各個領域去看不同的建筑,對建筑跟人文的部分。后來這個樹干到底可以長多少?做設計的人都很急,都希望在20成名,希望在30成名,這些人都急得不得了,急了以后,最后出第二個狀況,老了以后又是新的狀況。所以
中國的設計者出現的問題,年輕的太急,老的太早放棄。你想想看,建筑需要智慧的話,我可以問你,你今年的智慧跟你過三年后的智慧相比,你相信你三年后的智慧應該比今年多吧?智慧一定跟著年齡成長,只要你不放棄。我們叫活到老、學到老,這很自然啊,就像一個電腦,有了電腦更了解人了。第一,電腦里用了三年后,是那個電腦最有價值的時候,你速度慢了,你多想要換,但有一樣你最擔心的是你這三年當中的記憶才是你最大的價值。所以人最有價值的就是你的記憶。人的記憶是很有趣的事情,人家說你在PE,他老是把我忘記,我說你應該欣賞我的創作力。我的一個學生跟我講,最近老是忘東西,你現在創作力一定比以前強了,因為你的記憶力變差了。為什么?一個電腦里面,你記了太多東西的話,你就玩不轉,所以你要丟吧?所以記憶的東西不需要記太多,你要創作力。但是,最底下的基礎要在。慢慢的體會到,創作和生命和時間的關系,你就不急了。我現在給自己還有時間還可以玩,我急什么?也慶幸自己不是天才,為什么?我絕對不是天才。一個人到了40歲還在努力的,絕對不是天才。什么是天才?天才不是在29歲就是在30歲走。我在過40歲生日的時候,很難過,因為我確定我不是天才。再來,繼續,我說我不是天才。既然不是天才,你就要繼續努力。這時候我才認為,好的設計真的好的是在40多歲,50多歲到70多歲才是精華。你看國內多少人,在40多歲就退到后面,給這些年輕人,那絕對是錯。年輕人,要積極,但也不能妄自過大,老年人不應該妄自菲薄,提早退出。你應該把你的經驗傳授還要自己創作。像我教授,78歲了,還在跟我們熬夜。設計師不可能退休,腦袋在怎么會退休呢?而且你的記性越來越不好,一個藝術,當你領略到人生的時候,你的生命是回到最原點。我說,我的心智年齡是8歲,我兒子都嫌我太幼稚了。你想想看,你沒有約束,想做什么做什么,設計師就是那個階段,設計師千萬不要被社會的框架框到最后不會動、只會聽話,那就不叫設計師了。所以,這樣的歷史脈絡跟過程,不管西方怎么樣,但你真能探索的是西方藝術的發展,西方設計的發展、建筑的發展,東方的發展,這是我真正體會到,不是形式的問題,而是背后流的血液和你的地域、你的思想的問題,還有你的個性問題。比如我是一個無可救藥樂觀主義,我做的設計當然是都要人家快樂,你看(高庚)畫的畫,永遠是喜悅和快樂,梵谷的畫永遠痛苦得不得了,但兩個都是大家,沒有人說大師就是快樂或者是痛苦的,但大師確實是可以表達內在感情世界。所以,我說建筑跟藝術家,是一個社會整個人類的見證者,社會的任何變動你都可以反應出來。沒辦法感受到,社會中的這種關系很敏感的。你做的的設計,只是一個造型。所以,任何藝術家包括音樂家、書法家、文學家,音樂家太敏感了,所以他們必須關注社會。你看災難時他們做的曲,喜悅時做的曲子。藝術家還有一個難題,就是要敏感于未來要發生的。所以當你一個創作者,沒辦法進行哲學思考,你怎么會有自己的東西,因為你對人生的價值,沒有自己的看法,你只能去仿造。所以,真的好的設計是充滿那種感情跟社會的互動關系、跟人的互動關系。所以,未來世界要發生的,我們要去面對,把你真正的感情直率的做出來。在西方,我們可以看到真正的作品,是他直率的表達對未來憧憬的想法。而我們,被綁手綁腳,領導、老板要怎樣,這是一個設計的奴隸,何必去做那么多的創作呢?從那個歷史到我們自己的生命觀,所以現在設計不顯老,我很希望那些老教授趕快走出來繼續創作,千萬不要覺得你的東西沒有市場沒有賣點,你現在有市場、有賣點不代表好作品。幫我給國內的設計界一個建言,年輕的不要太急,老的不要太早退。這個世界正是屬于你的時間。年輕的會操勞過度,當你熬過那個時候,把知識變成智慧的時候,就會變成你創造的無限期,很美。把退休的挖出來,好好享受設計,和年輕的好好比一比,你比他還年輕。

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